主持：雨泽

（续）

雨泽：一个暑假的时间当中，我知道其实就像你讲的，我们对于真理或者对于《圣经》永远不可能完全的理解，但那个暑假你自己的一些疑问或者拦阻你信靠上帝的那些疑惑都被解决了吗？

程路加：对，我觉得就说很多问题还在，但是我觉得最重要的几件都解决了。信主只是一个开始，包括对生命的认识，生命的改变，那只是一个开始。我记得那个暑假，其实我在决志祷告的时候，我的决志祷告是我想出来的。所以其实不是那么的全面，我觉得我现在回过头想想，其实也没有认罪悔改，我觉得神是一步步带领我。

我记得我那个时候跟我的一个好朋友在做室友，就在我们因为租房子的过程当中有些小的摩擦，然后我就在祷告。神突然就好像在我心里边在责备我，责备我就是让我一下子认识到自己的罪性，自己的自私。就是信主以后，因为圣灵在我们心里边要光照进我们心里边的，我们更能看到自己里边的罪，也更能看到我们需要神的救赎，也更能看到基督宝血的宝贵。

其实在信主以后，就是我以前很挣扎的一个问题，就是我到底人生的意义方向是什么。像我以前最早读化工过程控制化工专业，但是我在读书的过程中发现我慢慢失掉兴趣了，然后又转到电脑行业，就是在最热门的行业里边读书。但是不管是我怎么样换专业，我都发现其实我换专业的目的是为了实际上找到一个的职业里边找到我自己的人生的价值，我一生为之所追求的一份职业。每次换完专业以后会兴奋一阵子，但是发现到最后过了一阵又会陷入原来的一样的境地。

雨泽：这都是学霸玩的东西，换专业。

程路加：又在疑问我到底学这个做什么，我信主以后让我明白，其实我们人生最重要的不在于做什么，而是在为什么而做。就是我觉得我真正在里边找到我们做任何事情的目的意义是在于为了荣耀神，并且透过我们所学的去服侍人群。这才是我们真正的人生的意义，而不在于为了我们自己追求有成就，去肯定自己人生的价值。另外一面就是关系，我在信主之前很大的一个挣扎，就是我觉得我其实对人没有那么感兴趣。一方面我对人的苦难很敏感，但是另一方面其实我觉得我自己不是很有爱心的一个人。包括对父母，就是我承受父母跟兄弟姐妹很多的爱，但是我自己却不会用爱去回应他们。我自己很痛苦，我自己会问，为什么会这个样子？

雨泽：什么意思？不会用爱回应。

程路加：也就是说我不太去关心，包括不关心父母了，我还记得我临出国那一年我很快就出国了，我的姐姐让我回去再回到老家去陪父母一段时间。因为你要走，那个时候一走的话，通常是好几年都不能回去，通讯也不方便，但我自己都拒绝了。我就是不想回家，不想去陪陪父母。我姐姐很生气，后来我自己很自责，为什么我自己会这个样子。

雨泽：你所谓的后来是很久以后。

程路加：我其实有好几次恋爱，每次就是几个月就结束了。我其实没有办法去维持一段关系，最重要的原因就是不懂得怎么去爱其他人。我发现我从里面到外边都没有那种对人的爱，这个让我其实心里边非常痛苦。我认识神以后，认识到那种爱。耶稣为我们死，为我们复活，那种当我们经历了爱以后，当主耶稣把祂爱浇灌我们心里面的时候，我才发现我们才有真正的爱去爱其他人。

所以很多时候我们人是爱无能，没有那种对人无条件的爱，只有主耶稣。所以说圣灵把神的爱浇灌在我们心里的时候，我们才有那种能力去爱别人。我自从信主以后我才会开始关心我身边的人，包括我的亲人，我的父母，开始为他们去考虑，我觉得这是神给我的很大的改变。

雨泽：我就觉得这是非常遗憾的地方，你知道很多人减肥有减肥前有减肥后。然后基督徒的生命的对比，很多的时候没有办法用很直观的照片来个显现。因为在这个社交媒体当中，我们经常看到路加大哥还有真儿老师他们经常晒甜蜜的照片。所以我们一直以为你也是天生有这样一个恩赐，懂得去表达自己的爱，懂得去关心别人。但是听上去也都是后来信主以后被神的爱充满以后所改变的。

程路加：是的，其实不信主的时候，我们每个人都是很自私的，自我中心的，只是我们不承认而已。但信主以后，一方面圣灵在里面光照我们，我们能够看到自己里边那种最自私骄傲的地方，一方面圣灵把爱浇在我们心里面，我们才能有这个能力去爱其他人。我相信这是很多人我们不愿意承认的地方，再信主之前很多时候，我们爱人实际上是我们出于那种自己需要，我们出于爱人的需要，出于被爱的需要。

其实我们的爱很多都是自我中心的，信主以后，我们才会学习去真正的去爱其他人，把别人的需要放在自己前面。真的用神的那种爱去爱其他人，我觉得这个都是一方面是在神在基督的爱里边，我们才会有的这样的一个爱其他人的能力，另一方面也是要通过不断的去操练和学习。

雨泽：并且其实不光光是说你自己讲的那时候有这样一个认识，也意识到自己这方面的问题。而且听你这么讲是那个时候的的的确确给你自己的感情生活带来了一定的障碍，因为包括有分分合合几个月的时间，其实那时候是有一定的影响的。

另外一方面我们也常常对于理工男的印象就是直男癌，不懂得表达爱，可是你自己的改变其实是蛮大的。是怎么样的一个过程？后来你自己看很多的书去学习吗？还是怎么操练自己从一个不懂得表达，甚至连去爱都不愿意去行动的人开始渐渐地懂得去表达爱。

程路加：我想最重要的就是我们不信主的时候，很多时候就是以自己的经历跟我们的这种性格的养成作为一个理由。就是比方说我是个理工男，我不懂得表达。所以这就是我的个性，所以你必须要接受，我就这脾气。

雨泽：我就这脾气。

程路加：你爱怎么地怎么地。

雨泽：行就过，不行就离。

程路加：其实我在信主以后，神给我很多这些导师，有一个我很尊敬的就是Joy的姐夫。我觉得是我生命的榜样，不管他是在学业上面，在职场上面。他的背景跟我很像，他是一个工程师。但是他非常爱自己的太太很会表达，而且在工作里面尽心尽力，所以做得非常的成功。在为主作美好的见证，在教会里面服侍，然后他又呼召，在读神学。所以他的生命就让我看到，其实这个就是我最追求的生命。所以我在那个时候从他身上学到很多，包括在爱里边表达。也就是说当我们愿意放下自己，愿意我们不是以自己的个性作为执着，而是说以首先看中对方的感受和对方的需要的时候，你就容易愿意放下自己，去学习怎么表达爱。

所以我表达的是我觉得我后天学习来的，我这样的目的就是因为我知道这个是太太所需要的，既然她有这样的需要，那我就需要学习这样的表达。所以我觉得爱实际上就是这样的，爱是把别人的需要放在自己前面，而不是把自己的个性作为做事的理由。这就是爱，就是你把别人的需要放在自己前面。

雨泽：听上去很酷的一件事情，但是我相信这个过程应该一定不容易，尤其对于传统家庭当中长大的男人来讲一定很不容易。

程路加：对，我到现在还很挣扎。我的我的孩子常常有的时候还会批评我，说我没有像妈妈那么愿意鼓励人、去安慰人。很多时候我只是给他们答案，对他们要求。我觉得这个都是在里边慢慢学习的一个过程，其实我们一生都是在学习，并不是说我们信主，我们所有的这些马上就会改变。我觉得最重要的就是当我们有神的爱在我们里边，然后我们有主耶稣做我们的服侍的榜样，我们可以慢慢去学。

我觉得主耶稣洗脚的榜样就是我们爱的榜样，不单单是祂的救赎，祂为我们死，而且是祂洗脚，也就是祂把自己放在一个谦卑的位置去服侍其他人，我觉得这个爱的表达，不管对太太来讲，对儿女来讲，实际上是我们去服侍他们的需要的一个方面。

雨泽：要谢谢你的坦诚告诉我们说到现在还在挣扎当中。其实也像你讲的生活当中有这样一个好的榜样，但是也有孩子的督促，觉得不如妈妈这么会鼓励人。我相信在这个过程当中，也有你自己就像你讲的用的这个词，你的挣扎。你一方面知道你要做的更好，一方面你又做不到，然后你就有挣扎了。在这种挣扎当中该如何调整自己或者面对自己的软弱呢？

程路加：一方面我们必须要接纳。就是基督徒生命是一生成长的过程，我常常想说神把我们每个人放在婚姻里边。为人父母的话，不单单是我们要承担这个责任，那时候是在把我们放在关系里面，陶造我们越来越像主耶稣。

对我来讲最大的挑战莫过于为人父母，在这里要学习，怎么样去理解儿女，怎么样去鼓励他们，带领他们。一方面我们要接纳我们人生还是有软弱的，但是另一方面就是依靠神，上帝的恩典，我觉得上帝会借着我们生命的环境不停的陶造我们，来帮助我们。也许你不是一天两天马上改变，但是当你一段时间你回过头看的时候，只要我们持续不断的依靠圣灵的话，我们生命会慢慢被改变的。我举个例子好了，我从小在一个家庭里边长大，我是家里面最小的，所以我小的时候是那种油瓶倒都不扶的，所以家里从来不做任何事情。

雨泽：只要学习好就行。

程路加：对，这是很多时候很多父母的要求嘛，就是你只要读书就好了，其他的事你不用管。

雨泽：再加上你又是老小。

程路加：对，我又是老小，我几个姐姐非常爱我，所以我的以前的态度就是我根本不会去服侍任何人，就是我连自己事情都做不完。在信主以后就是慢慢的学习服侍人，从教会的服侍，在婚姻里面的服侍，到儿女的服侍，到教会的服侍，神一直在改变我，去学习、去服侍其他人。

到现在我觉得我自己跟以前很不一样，当然大概我旁边人最有发言权了。所以前几天我记得跟我们几个朋友在一起的时候一起聚会，然后我太太就分享给他们说我以前在不信主之前的样子。他们就说这个很不一样，有很大的改变。我想我们的生命就是当依靠神的时候，神会一直不住的借着环境磨造我们、改变我们，让我们越来越像主耶稣的样子，这个是我们一生的道路和过程。

雨泽：从你自己的分享当中也讲到三年半的时间一直在寻求，然后一直到最后来决志。包括神也不断的帮助你更多的认识祂，回头来看你还有什么样的印象吗？比如说你第一次真正的经历到就像你讲的这位上帝不光是有理性上的，还有情感上的。不光光是说你的疑惑得到了解决，而是你情感上认识到这位上帝的爱的时候。

程路加：我记得我信主以后整个暑假，研究生在学校比较闲，时间比较多。我每天晚上睡觉之前都会祷告，跪在那里在向神祷告。我觉得那段时间每次祷告的时候，我心里面那种从来没有过那种平安。每次跪在那里的时候祷告很长时间，有时候都不愿意起来。那段时间给我很多的经历去经历神，经历神那种从心里边的平安和那种有主的确据。

从那以后在我人生的最重要的几件事情上面，包括在信主以后，神帮我建立家庭了，带领我去完成我的学业。后来在最困难的时候，实际上在金融危机快要发生之前找到工作。就看到神的手在一步一步的带领我，我觉得从上帝的带领当中也看到神的怜悯，另外一方面很多时候，我觉得在信主以后就是对人的灵魂更加的看重。

雨泽：是。

程路加：我记得有一次我去参加一个聚会，有一些年轻人，当我们一起来站起来唱诗的时候，我看到那些年轻的人在唱诗赞美时，我心里面非常的感动。我就在想人生大概没有比看到年轻人生命改变更有意义的事情。也就是说其实在信主以后很多经历神在方方面面，包括在透过祷告里面经历神在生命里面经历上帝带领，然后看到自己的改变了，我觉得这都是信主以后的这些经历。

雨泽：很多人信主之后，常常在教会当中发出这样一个感慨说：我要早信主就好了，没那么刚硬就好了，你也这么认为。你回头来看，怎么来看这三年半寻求的这段过程？

程路加：我觉得神有恩典嘛，祂知道每个人的不同，祂给人带领的道路是不一样的。当然我今天也会发出感慨，就是如果早点信主就好了，心里不要那么刚硬。

雨泽：早知道就不辩论了。

程路加：但是我觉得每个人都有阻碍他信主的地方，神是很有温柔的带领我一点一点把我的障碍挪掉，然后让我生命里边可以经历祂，最后可以真的降服在神的面前。

雨泽：你会觉得这三年半的时间会有些浪费吗？

程路加：我觉得神没有浪费。就是说有的时候我的经历可以帮助那些跟我一样同样背景的人，我会告诉跟他们分享说我今天整个信主的过程。其实每一点挣扎我觉得都是很多寻求过程里面他们都会碰到的，包括理性的问题，就是你怎么去理解《圣经》。然后包括情感上的认同，还有理智的降服。所以神让我经历这些，很多时候我就是也会使用我们生命的经历去帮助其他的人。

雨泽：他们的挣扎你也曾经挣扎过。

程路加：对，我也挣扎了三年半就信主了。

雨泽：你刚刚讲的说包括后来信主之后，神在你的学业有成当中也开始带领你，所以学霸也会祷告在学习上面。

程路加：Yeah，我其实从来不觉得自己是学霸，虽然我的梦想一直想成为一个很出色的学者。其实因为我后来转换我的专业，其实在学院里边也没有特别的顺利，因为我从化工过程专业转到就电脑工程里边读博士。这课程其实挑战蛮大的，因为背景缘故。

雨泽：所以等于是两个理工博士吗？

程路加：两个硕士，一个博士。

雨泽：还说自己不是学霸。

程路加：但是在学校呆的时间太久了，希望自己早点出来。

雨泽：对，另外还没有跟他讲，还有一个神学博士。

程路加：神学硕士。

雨泽：三个硕士一个博士，天呐。

程路加：我是希望我这个人生不要学那么多专业，可以早点毕业。

雨泽：你还要学吗？还有没有另外一个博士准备要去申请？

程路加：应该没有。其实在读博士的过程里边是蛮有挑战的，因为我的导师其实已经到一个几乎要退休的状况里边，所以他其实本身没有给我太多的指导，所以是要自己在那边摸索。

雨泽：有点像自学。

程路加：也不是自学，因为就是说你要自己寻找那些你研究的方向，对一个博士生来讲还是蛮困难的。我看到上帝一直带领我，然后帮我找到另外一个导师，能够带给我很多的方向和建议。尤其最后两年我是一边工作一边在读博士。有这样的统计，也就是说当你一边工作一边读博的时候，大概超过90%的人就会放弃。

雨泽：放弃工作还是放弃博士？

程路加：放弃博士。因为你有工作嘛，你为什么要在读呢。那两年其实非常的困难，但是因着神的恩典，上帝一直在帮助我，就是让我有力量可以没有放弃，一直坚持。一边工作一边继续读。

雨泽：那时候是博士的后期。

程路加：对，后期就有两年的时间。其实那个时候我的老大还在一岁多，其实非常辛苦。但是看到上帝的时候一直带领我，帮助我最后能够毕业完成学业。所以我真的心里非常感恩，所以我不敢称自己是学霸，因为神的恩典就能够读完我的学业。

雨泽：那时候你一直都有祷告吗？

程路加：对，每天都要祷告，因为做研究需要一个过程。很多时候又白天上班，当天晚上回到家之后也很累了。然后如果在开始的时候，要把重新再捡起来，做了不多久，然后要去睡觉，那个过程实际上是很困难的。而且你在没有一个研究的环境，没有导师的帮助，两年的时间能够完成，我觉得都是神的怜悯，给我心里边力量让我没有放弃，我就能够做完。

雨泽：除了在体力上或者精力上给你很多的恩典之外，你还有看到当你祷告以后，跟对比你以前没有主的时候的学习有什么样的不同吗？

程路加：我觉得最重要的祷告的话，就是你看到一方面祷告神的恩典会给我有些新的想法，帮助可以做完。因为研究的话很多时候是要有新的想法，这个想法很重要。你在祷告当中神会给恩典，另一方面就是透过祷告神让我心里边有力量不放弃。虽然你看不见将来的路，但是你相信是神在带领往前走，最后能够完成。

雨泽：我知道其实后来你三个硕士，包括后来最近刚刚结束的神学硕士，然后一个博士。其实后来你也找到非常好的工作，一直到最后你决定全时间的把自己奉献给主，开始服侍主。我相信这一部分有很多我们会在下集的过程当中跟大家来分享。但是我想问你的，你今天节目当中谈到好几次，就是你不希望看到人难过，不希望看到苦难。这一个小的时候就有的这样一个对人的这种同情心也好，怜悯心也好，对你以后的服侍有什么样的影响？

程路加：我信主以后我真的明白，人的苦难都是因为直接或者间接因为人的罪来的，所以苦难的解决唯一就是通过耶稣的救赎。就是说我们在人生中免不了苦难，但是在主耶稣里面我们找到盼望。而且最后让我就对传福音有更多的负担。虽然我很同情别人的苦难。但是我知道唯一能够帮助人的是耶稣和耶稣的救赎，因为唯有透过耶稣救赎，神才能给我们能力在世界上面承受苦难，并且在生命里面找到意义。所以我觉得这一点实际上我对传福音服侍人有更多的负担。我想把耶稣的救恩介绍给人，让别人去认识这位神。

雨泽：很有意思，其实一开始跟房东来辩论的一个不接受福音的人，今天开始有对很多人有福音的负担，愿意把福音传给别人。并且这自己三年半的时间辩论也好，我相信也是做了一个好的预备，将来如果有人跟你辩论的时候也挺好的。他是来自于远东福音广播公司的路加。今天节目当中你讲的一句话蛮打动我的，在今天节目的最后特别想问你，你说即使回头来看都是神的爱没有放过你。为什么会有这样的体会？

程路加：虽然我是大概两三次离开教会，但是神借着各种各样的人又把我带回教会。而且我的信主其实跟我太太有很大的关系，我不是因为她去信主，但是她的生命的见证给我很大的影响。我就发现当我回过来看的时候，我看到神在我身边放的各种各样的人，在我的信主过程当中一路带领我、影响我、一直到最后能够信主，所以就是看到上帝其实从甚至推得更早。

我认识我的那个导师都是很偶然的一个机会，他是一个基督徒。实际上在我还没有认识神的时候，我还没有到加拿大读书之前，其实是已经安排好了。我的导师是个基督徒，当我来到加拿大之前就请他帮我找房子，所以他就请他的一个中国的访问学者帮我找。那个访问学者常常去查经班教会，他就帮我找了一个基督徒。也就是说看到上帝的一步一步带领，我的导师是基督徒，然后他帮我找到房东是个基督徒，然后又让我去参加福音班。在福音班认识我太太，在那里开始去教会，你看到的神的时候一步步带领我。

雨泽：所以这些基督徒都是一伙的，团队作业。非常谢谢路加大哥今天来到节目当中给我们分享他自己的故事非常精彩，他今天也讲到三个硕士，一个博士看似人生已经到达了他所要追求的都已经拿到了。然后为什么又要在这样一个看似非常风光的时候，要放弃这些而全时间的服侍主。就像他讲的神的爱没有放过他，是什么样的故事或者什么样的爱驱使他做出这样的决定，我们就在明天的节目当中请路加大哥给我们来分享这一段的经历。我们今天的节目就要先跟大家说一声，再见了，我是雨泽。

程路加：我是路加。

雨泽：我们明天再会。

程路加：明天再见了。

(待续)

歌曲：最知心的朋友——来自中国的旋律