主持：雨泽

雨泽：您好，各位收音机和电脑前的听众朋友，欢迎您来到我们的节目当中来。您正在收听的是由远东广播公司为您播出的福音节目“认识你真好”，我是雨泽。在我们周末的节目当中常常都会请到不同的嘉宾来到节目当中，给我们分享他们自己生命当中的见证。

今天我们请到的是一位特别的来宾，在之前的节目当中我们采访了良友圣经学院的真儿老师。在节目当中我们讲到她的先生给她很大的支持，今天我们就特别请到了她的先生。路加大哥好。

程路加：雨泽好。

雨泽：我们俩已经把你卖出去了，她也讲到说在她15年全职妈妈的生涯当中，你是她特别有利的帮助。

程路加：她也是我的贤内助。

雨泽：所以这个节目一开始你要先卖一下狗粮吗？今天节目当中其实我们也要特别听听路加大哥他自己生命当中的故事。我们知道其实你自己也蛮有意思，因为并不是成长于一个基督化的家庭，其实你跟真儿老师是蛮不一样的。

程路加：我们完全不一样的背景。

雨泽：对，然后你们俩有一点挺像。都是学霸。

程路加：不敢讲了。

雨泽：然后你自己又接受了主，并且参加了工作也是蛮不错的工作，后来又奉献主。在这之前我们也非常感兴趣你自己是怎么信主或者你自己是怎么认识主的。

程路加：我自己在加拿大留学的时候信主了。其实在从第一次进教会到认识神，大概有三四年的时间。不过，我从小是在中国一个农村长大，其实我小的时候虽然在中国，每个人都经历无神论的教育，但是我从小都不是一个无神论者。

我一直觉得说虽然你看不见，但是我常常觉得说在世界上面有一位主宰，好像主宰我们的命运，虽然我们看不见他。而且我从小就对那种人的苦难有特别的那种敏感，就是我常常会问自己：为什么生命当中会有苦难？为什么世界当中有那么多不公不义的事情？而且我们人生到底活着为什么？我们的人生意义方向是什么？

但是你想在中国的环境里面，其实我们的教育并不鼓励我们去追问这些问题，并不鼓励我们去追求生命的意义，人生的方向。所以最后就变成我跟所有人一样，我们就追求这个事业。所以跟大多数人一样，我们的人生追求就是说我们要找一份好的工作，成立一个好的家庭。当所有人出国的时候我也出国。当所有的人都在学工程的时候我在学工程。我第一次机会接触福音是因为我到加拿大以后留学，我的房东其实就是个基督徒。所以我第一次搬进住的地方的时候，我的房东就给我传福音。

雨泽：第一次搬进去。

程路加：他是非常好的一个基督徒，虽然他们那个时候是中国的新移民。他们在国内就信主，移民去加拿大。在那时候我进去，就跟我讲福音，然后当时我就跟他辩论了。我那个时候还不太认识福音，所以我的想法就是说所谓福音只是那些不太认识科学的。

科学范围这么大，但科学越来越大的时候，信仰的范围就越来越小。虽然我那个时候没有接受，但是我非常被这位基督徒的生命所影响。虽然他们那个时候都还没有找到工作，其实生活蛮拮据的。

雨泽：他们刚信一年。

程路加：对，一年。刚刚到加拿大的时候，他们其实因为语言不通，但他找了工作。其实他们的生命里面属于那种是蛮缺乏的，但是你可以从他们脸上看那种喜乐和平安，对我非常的关心。

雨泽：可是我觉得很有意思，你刚才讲的说你虽然在中国传统家庭长大，但是你并不是传统的无神论者，你也相信有上帝。那为什么他给你传福音的时候，你反而要跟他辩论呢？

程路加：我想我意识到一种超自然存在，但到底是哪位神就是不知道。当时因为我们经过很多年教育之后，我们还是某种程度上受影响，会觉得很多时候科学至上的这种想法在里边。因为对基督徒来讲的话，你不单单是你要说从理性上接受，你还有这种意志上的降服。对我们来讲很多困难，因为中国的教育我们要靠自己去努力。我们很不希望我在一生当中去依靠一个你看不见的神。所以当他跟我讲的时候，我有很多的问题，所以那个时候我就跟他辩论。虽然辩论没有结果，但是我其实对他的生命留下很深的印象。当时后来我从住的地方搬去我学校，很近。又为了能够上学更近一点，所以我搬走等于是我从我的合同里面跳出来。

雨泽：就跟他的房租合同里面。

程路加：对，就提前解约。但是我的房东完全没有任何的意见。他很有爱心说因为这样既然对你的学业有帮助，那你就可以搬走，他也不收这些提前解约的费用，而且还鼓励我去做。

雨泽：本来你应该是要付违约金的。

程路加：对。

雨泽：但是他完全没有。

程路加：后来我搬出去我以后还会去看他，觉得是我看到一种不一样的基督徒的生命的样子。而且他鼓励我参加一个学生学的查经班。就是我在学校的学生学的查经班，他让我认识负责牧者。因为我搬进学校以后，然后我就开始去查经班。当然了我们那时候单身学生另外一个目的就是，他们每个星期有提供免费的饭食。我们不会做饭，国内的饭菜香，所以我们就开始去参加查经。

雨泽：不过，我要跟大家讲真的那是当初的那些留学生，然后为饭食，然后也真的是我觉得教会做了很多的工作，也因为饭食得着了很多人。跟现在就不一样了，现在这中餐馆到处都是。

程路加：我们那个时候的学生很单纯，没有车，也不像现在这么的富有。所以一顿中餐对我们很有吸引力。

雨泽：尤其做得更加地道的时候就更有吸引力了。

程路加：在这里我第一次听到他们在讲福音，每次都有人分享。我跟以前一样还是跟他们辩论，那个时候让我第一次听到比较完整的福音。而且那些基督徒的生命见证、生命的分享给我很大的鼓励。我自己是个个性里边是个非常忧郁的人，就是说我喜欢穿蓝色的衣服。然后看天空都是灰灰尘尘的那种感受，就是说对未来充满了那种抵触，也比较悲观，以前称为是忧郁小生的，我对未来其实没有信心，充满那种忧愁。

但是从基督徒身上看到他们虽然有些人工作很顺利，有些工作并不是没有那么顺利，但他们表达出对未来那种心里面平安是我心里面从来都没有的，而且那种喜乐也是我从来没有看见过的。所以他们的生命给了我完全不一样的生命。

雨泽：其实我觉得很有意思，那时候你一直跟他们辩论，他们也没烦你。

程路加：完全没有。

雨泽：那是什么样的事情让你一直坚持去呢，你自己不烦吗？老是去跟他们吵架？

程路加：其实我觉得两方面，一方面他们的生命吸引我。就是说他们里边所表现出那种平安、信心深深的吸引，因为我觉得是我生命里面特别缺乏的。另一方面其实我觉得他们讲得有道理，举个例子，那个时候我记得有一位牧者他在分享。就是说他的母亲和他父亲过世的时候，他心里面的经历的信主历程。因为他的父母信主了，所以他能够在他过世当中看到的那种对永恒的盼望。

但是我另外一个同学在国内，他那个时候刚好他的母亲过世。所以两相对比的话，你看到认识神的人，永恒的盼望可以帮助他们真的度过那种人生失去亲人的痛苦。但是另一方面不信主的人，他们在面对人生的生死的时候是完全没有盼望的。除了去被动接受之外，他们没有任何的办法。

所以我觉得我虽然这方面的辩论，有的时候我们开玩笑说，我们是一边吃着别人给我们的饭菜，一边在批评那些基督徒的信仰。但是另一方面我觉得他的那段信仰其实深深的也吸引我，就是说我从中能看到他们的生命跟他们信仰是直接相关的。所以他们生命里的表现特质跟他们所信这位神是相关的。

雨泽：好像平时看不出来怎么样，但是一旦到生死的时候发现不同了。

程路加：对，生死的时候，包括对人的态度，包括对这种生命碰到困难的时候，那种表现出的反应是跟我们完全不一样，也非常的吸引我。很有意思是我在那里也是第一次认识我太太。我记得我第一次去的时候，我们就分到一个组里边，就是讨论，讨论完了以后，她就走过来就问我说：你要不要星期天去教会。

雨泽：所以那时候他是负责关怀新人的。

程路加：对，她是神学院的学生，所以她在那边帮助带领查经班。

雨泽：其实你真的有赚到，在这查经班。

程路加：有神的怜悯。她来问我说你要不要去教会。我说我礼拜天我要去买菜，我的房东带我去买菜。她说：那好，这样，我礼拜六带你去买菜，你礼拜天去教会好不好？我这个人还不善于找理由，所以就说好吧，就答应了。

雨泽：今天也穿蓝衣服吗？

程路加：应该是。然后她就礼拜六带我去买菜，然后我也守住自己承诺，就礼拜天去教会。很有意思，然后再过一个星期以后，我的房东说我现在改了，我以后每个礼拜六去买菜，这样我就再也没有理由不去教会了。就从那以后就开始去教会去参加敬拜，从那里能认识更多的基督徒。我觉得他们那些基督徒对我的爱心是让我深深的感动。虽然他们素不相识，但是她非常关心我们这些留学生不但做吃的，然后像到感恩节圣诞节的时候会邀请我们去教会包饺子。从基督徒的爱心，我觉得是吸引我一直去教会的很大的一个因素吧！

雨泽：我觉得可是你每次讲到真儿姐带你去买菜这一段，你反正感觉是不一样，这个笑得特别的甜。你刚刚讲到有一点特别有意思，就是说从小你是一个对于苦难非常敏感的人。为什么会有这样的一个心理的反应或者有这样的一个特点？

程路加：我觉得神给人的那种怜悯的心肠，就是说当你看到苦难的时候，我就不希望看人受苦。我记得我从小在农村长大，曾经有一次发大水的时候，看到很多人顷刻之间失掉所有的财产。然后有的时候人突然生病，失掉亲人的，我也很难讲清。就是我特别的不愿意看到人受苦，想明白到底苦难的来源是什么？在苦难中盼望是什么？这些我觉得都是在我心中要找的答案，也是促使我去追求神的一个原因。

雨泽：你是一个理工男，通常我们觉得理工男都是完全就是逻辑性很强，可是你又为什么有那么柔软的一面。你觉得在这两者之间你自己是怎么找到平衡，或者说你自己认为你到底是理性多于感性？还是感性多于理性？

程路加：我自己是很明显理性多于感性，但是我想每个人现在都有这两面。就是说一方面，理工男就说我们对这些所谓的工科，对科学特别有兴趣。很多时候也是反映出来，我们很多在这中国都希望这些职业研究作为自己一生的目标与方向，在其中找到自己的意义和价值。其实我想每个人都在寻找另外一方面，就是对世界，对人生对家庭的一些理解和思考。我想那方面就是反映出来对苦难、对这种社会公义的理解了，我觉得每个人都有这两方面。

歌曲：是这份爱——祝瑞莲

雨泽：有很多的朋友们，尤其留学生来到美国之后，他们都被邀请到去教会。尤其对于一些理科生来讲，因为逻辑性太强，看到《圣经》当中很多尤其是神迹奇事完全不合逻辑。所以他们也去查经班去了一次两次，就觉得这完全不合逻辑，就是胡说八道，所以他们就很难坚持继续去教会。你那时候有过这样的挣扎吗？觉得说这不合逻辑呀！

程路加：对，有这样的挣扎，我其实第一次去教会大概有大半年的时间。后来我离开教会跟这个有关系，也就是说我非常羡慕他们的生命。但是因为一个作为理工科的背景，另外一个我觉得跟长期的那种无神论的教育有关。我不太能够接受信仰的一个原因，就是我觉得我对《圣经》没有办法理解，也没有办法接受，包括神迹奇事了。这神奇事我觉得还在，其实对我来讲我最不能接受，就是在《圣经》里边很多的问题，为什么一个全能慈爱的上帝会允许苦难发生在世界上面。

雨泽：觉得祂好像又严厉，可是祂又很温柔。

程路加：就说我没有办法接受，我想也是很多人的一个困扰，就说为什么上帝既然是全能的，祂又是全善的，那为什么世界上会有苦难？而且《圣经》里边你像旧约当中有上帝实行在出埃及记里边十灾击杀埃及人的长子，然后在进到迦南地的时候，要求以色列人去整个的城市全部灭完。对我来讲有的时候很难去接受，是这样一个充满慈爱的上帝会做这样的事情。所以我后来离开教会不再去教会很多很大的原因，就是因为我没有办法能够接受《圣经》里面所讲的，没有办法接受《圣经》权威性和他的真实，所以这个是后来我离开教会的原因。

雨泽：那后来又什么样的原因回到教会呢？

程路加：我是因为一个契机，我的老师是把我从学校送到另外一个城市去做访问学生，我就趁那个机会就离开了教会。那段时间是我人生里面比较低谷的一个时候，不管在学业里边，还是在感情上面都出现很多的挣扎和困惑。

在人生最低谷的时候，那时候我就常常给我的朋友打电话，那就是我太太。我们从在查经班认识就成为了好朋友，那个时候我常常给她打电话。她其实那个时候在生重病，身体出现状况可能是因为过度疲劳，所以在医生检查的情况非常不好。我常常给她打电话，然后她每次在电话上她都会安慰我。

其实那个时候让我非常的感动，就是说对我自己来讲，我只是在学习上一些小小的挫折，对她来讲，她那个时候医生检查报告很不好，她未来怎么样其实很不确定。但是反而是这样一个重病在床的人去安慰我，无病无灾还是只是生命当中遇到小有挫折的人，所以让我就感受到那种信仰在她生命里面的力量。后来当我从访问学生的地方回到我的学校以后，我又开始去教会。那个时候是因为我的学校的导师，他实际上是个基督徒，他就开始带我去教会。所以我又重新回到教会，隔了大概半年多的时间。

雨泽：有很大一部分原因是因为......那个时候还不是太太呢。

程路加：对，不是。我不是基督徒，她是神学生，所以我们两个没有任何的可能。

雨泽：所以你看基督徒的爱心有多重要。

程路加：生命的见证非常重要。

雨泽：是，但是我知道可能不是每个人都跟你有一样的经历。但是有很多的人，尤其是理科生有同样的挣扎或者类似的挣扎。就是我们刚讲到的去完教会之后发现《圣经》是没有办法理解的，《圣经》的教导也没有办法理解。他们在寻找信仰，可是去到教会没有办法接受，然后就离开。对于这些朋友您有什么样的一些建议呢？

程路加：我觉得其实我们很多时候没有办法接受《圣经》，是因为我们可能先入为主的观念。包括就对《圣经》理解来讲，还有包括我们对科学本身的理解，我们把科学跟科学主义要分开。

其实我当时后来能够回到教会很大一个程度就是我跟我的导师有关系。那个时候他带我去参加周日学习班，因为他带我去教会，所以我就乖乖的跟着他，他去哪里我就去哪里。他实际上是教会的长老，在教会教周日学习班。他当时教周日学习班的时候会去帮助那些学生学会怎么查经、解经，不单单是查经，还有很多工具书、背景。

我虽然那个时候听不懂，但是对我来讲很大的一个感受就是说，我发现其实我对《圣经》理解跟他们理解是不一样的。然后我很多时候我之所以不能理解《圣经》，是因为我发现是因为我对《圣经》这个解释是有问题的，也就是说我用一个错误的解释去反对《圣经》，我所解释的意义并不是《圣经》里面所讲的。但是我用这样的一个解释去反对，实际上是我自己的问题，并不是说《圣经》本身有误。

雨泽：也就是你自己刚所讲先入为主的观点。

程路加：对，就是说很多人其实比方说他去看《圣经》的时候，他用他自己的方法去解释《圣经》，然后又因为解释却不能接受《圣经》。我觉得那个时候神就让我突然明白，就是说我不能够明白《圣经》的正确性，是因为本身我对《圣经》本身是理解有错误的，而不是《圣经》本身的问题。

所以从那时候开始，我觉得我可以接受《圣经》的真实性和权威性。我真的是很感谢神，所以我也劝很多这些对《圣经》有问题的一些慕道友，就是说你要考虑你对《圣经》的理解，实际上是跟《圣经》本身所讲的意思不一样的。然后你要继续追求，不要在那就停止。

雨泽：另外你刚讲到说那个时候自己离开教会，也是因为对《圣经》有很多的不理解。你现在已经开始全时间的服侍，并且你已经是神学院毕业了，那你理解《圣经》了吗？

程路加：其实我想任何一个人都不可能完全理解。《圣经》里边就是说基本的信息是非常清楚的，比如说上帝造我们人类，人的犯罪堕落，耶稣的救赎，最后的我们人的信心，信靠耶稣的宝血我们可以得救。这些基本信息实际上是很简单的。

当然有很多有些方面，比方说怎么解释创世纪，可能有很多不同的观点，就是对我们今天来讲当然有我自己的理解，但是我还是没有办法完全去理解到底是神怎么造的。这些就是说神只是告诉我们祂造的世界造了人类，但是具体怎么造其实对我们今天来讲我们还是不了解的。所以就是说即便是我们神学毕业以后，也不可能对《圣经》有全面的了解，对神的认识也不可能是全面，否则的话我们的神就不再是神了。所以其实这也是我在信仰过程里面一个很大的改变。

雨泽：神也不再是神了，我们也不再是我们了。

程路加：就是说我们对信仰里面永远有一部分是我们理性所没有办法完全能够理解的，我们必须要靠着信心去接受，很多时候是理工科背景人士不愿意，我们不希望有这样，我们希望理解透了以后才去接受。其实很多时候心眼里边我们总有信心的这部分在里面。

雨泽：是，所以那次交流学生的项目结束之后，回到家后，就再次没再也没有离开过？

程路加：有离开过。

雨泽：又离开了。

程路加：就是说我觉得那段经历帮助我在理性上面解决很多的问题。但是我觉得还有一个问题没有解决，就是说因为信仰是我们最后去信靠，因为上帝是我们看不见的神。并且把生命的主权交给这位神。但是我觉得我没有习惯做这一点，我没有办法去把自己的生命在那个时候交给一个我看不见，我摸不着的上帝。我想那个时候非常的冒险，如果万一你信错了怎么办？我觉得我还没有那样的确信。所以后来因为学习的缘故非常的忙，然后又一次离开教会，离开教会大概有蛮长一段时间，有几个月的时间。

但是虽然我自己离开教会，但是我其实对信仰的追求一直在我的生命里边。我总是想把这个弄清楚，到底有没有神？到底我们人生的意义是什么？我就很奇妙，神也没有放过我。因为我跟我太太真儿老师因为是好朋友，有一次她让我帮她搬家，结果我又开始接触这些基督徒朋友。那一次碰到有一位是因为我学校的算是校友，他在读工程类的博士。我其实也在读书，然后我就很好奇，我就问他说，你是作为一个基督徒，你还在读工程类的博士，你是怎么理解创世纪整个创造的过程呢？还有包括《圣经》里边那些神迹奇事。他就跟我说，其实对他来讲很多的这些问题，他也没有完全的答案，但是并不妨碍他信靠这位神。

雨泽：对你来说，那算是一个答案吗？

程路加：我觉得是个答案，也就是说他告诉我们，像我们这些自以为是学科学的人，我们信仰跟我们的属性是可以并存的。也就是说在《圣经》的问题当中，你不一定找到所有的答案。但是并不妨碍我信神，也就是说我不是说一定要找到所有的答案才能够去信靠这位神。所以这个对我来讲其实很大的一个，而且是对他来讲，他跟我的背景一样，也就是说这是可行的。而且我的导师实际上也是一样，我也问过他类似的问题，他给我答案也是类似的。

所以我觉得那个时候神也提醒我，不是说一定要找到所有的答案，你才能够去信这位神，很多人就卡在这个地方。另外一方面他就告诉我说，其实信仰不单单是理性的认识和接受，也包括生命的体验在里边。他就鼓励我说你其实可以去祷告，虽然你还不是基督徒，但是并不是说你祷告神就不会听，而是说你可以向神去祈求，让祂帮助你去认识祂。

雨泽：就是有点像试一试的感觉。

程路加：也就是说你可以去求这位神，不算是试吧，当然人愿意去认识神，但是他有困难的时候、有阻碍的时候，我觉得神是愿意帮助人的。所以其实我也在鼓励很多的一些慕道友。就是说当你碰到困难，你可以向那位神祷告。如果诚心想要认识祂的话，我觉得祂一定会让你认识祂。所以寒假我刚好因为在读书非常的闲，没事做，然后我就祷告说神如果你真的存在的话，你就让我认识你。

雨泽：这是你的第一个祷告。

程路加：对，第一个祷告，然后我就跟神说，如果这半年当中再不认识神的话，我以后再也不去教会了。

雨泽：这是最后的通牒。

程路加：我就永远不会花这个时间再考虑信仰的问题了。

雨泽：后来发生什么样的事情？

程路加：很奇妙，就是说神让我在那个时候就开始有些生命的体验，就是我常常有的时候会把自己看做一个基督徒。然后神就让我看到当我成为一个基督徒的时候，我就发现即便是在心态上把我当成一个基督徒，我就发现我的生命是完全不一样的。也就是说我可以经历那种我以前从来没有经历过那种的平安，有意义，笃定或者信心。

雨泽：所以你自己是真实感受到不一样了。

程路加：对，我觉得上帝好像给我的门开个小缝，让我可以透过缝看到那种基督徒的生命。当我自己如果成为一个信靠主的人的话，我会是什么样子，就像我弟兄提醒的，你可以生命里边尝试主的美善一样，经历那种改变和不一样，好像说预演一样的。

但是另外一方面，就是说我在那段时间又碰到其他的很多包括在生命里面的挣扎，在感情上面还有学业上面，神也让我看到，其实当我的人生还是在靠自己去证明自己，去争取未来的时候，我的生命就好像一个在漩涡里的人一样，越来越往下沉，越来越往下沉。因为真的是我们没有神的话，我们没有办法克服生命里面的软弱，我们没有办法洗净我们里面那种罪。

我们不认识神的话，是没有办法看见真正的人生的意义和方向的。所以我觉得神是让我一方面看到一个依靠神的人他们生命什么样子，一方面祂让我看到，当我去走在我生命的老路的时候，我的将来会是什么样？从那个时候一直到最后，我觉得我最后愿意真的降服了。包括从理性上我能接受，然后感情上面我能够去认同。并且我真的一直很降服，我就说神我愿意信靠你，我把生命的主权交给你。

我记得有一位很出名的基督徒的神学家——CS路易斯，他讲过他的生命里面成为基督徒的过程，就好像他背后冰慢慢融化的过程。我觉得神也是这样带我，他是一步一步的让我从理性上面、感性上面，从意志上面慢慢降服下来。让我从一个由自己追求去肯定自己，到一个真的看我们没有认识神的时候，我们生命真相是什么，到最后去寻求神，在神里边找到自己的人生这样的一个过程。

后来我记得我决定信主的时候，我是自己打电话找我的好朋友，就是我的太太。我跟她说我要信主，我要去找你做决志祷告。我去找她就做决志祷告，我就祷告说神我愿意从此以后把我生命交给你，求你带领我前面的道路，那个时候我成为基督徒。从第一次去教会，到认识神，大概有三年半的时间，也蛮长的。

雨泽：但是后来开始改变，也就那一个暑假开始去祷告，寻求的时候，上帝不断的帮助你更多的认识祂。

程路加：是。

(待续)